„Kdyby Kennedyho nezavraždili, byl by to dobrý a silný prezident.“ > Rozhovor s antropologem Leopoldem Pospíšilem

S čerstvým držitelem Ceny Neuron za přínos světové vědě v oboru společenských věd. O jeho postu „ochránce vědců“ při Národní akademii věd Spojených států amerických. O jeho tvrdé kritice a radách pro zahraniční politiku Johna F. Kennedyho i o jeho teorii, kdo a proč skutečně v listopadu 1963 spáchal na amerického prezidenta atentát. A také o tom, proč volil zrovna Donalda Trumpa.

Kdo všechno je Leopold Pospíšil?
Leopold Jaroslav Pospíšil. Narozen v dubnu 1923 v Olomouci. Studuje Právnickou fakultu UK, po komunistickém puči v roce 1948 se stává jedním ze studentských organizátorů pochodů na podporu prezidenta Beneše. Kvůli tomu mu také hrozí trest smrti, který komunisté definitivně potvrzují naštěstí až v jeho nepřítomnosti.

Ještě v březnu 1948 totiž prchá do USA. Živí se jako kovboj nebo hrobník, sociologii a antropologii studuje na třech univerzitách včetně University of Yale. Stává se z něho antropolog práva, právní systémy zkoumá u původních národů na Aljašce nebo Nové Guineji. Od roku 1956 do roku 1983 sám působí na Yaleově univerzitě v roli profesora, v roce 1984 se stává právoplatným členem Národní akademie věd Spojených států amerických.

Jako poradce pro otázky lidských práv spolupracuje s prezidenty Johnem Fitzgeraldem Kennedym, Georgem W. Bushem starším a Billem Clintonem. V roce 2016 mu Nadační fond na podporu vědy Neuron uděluje Cenu Neuron za přínos světové vědě v oboru společenských věd.

Setkáváme se v listopadu 2016 v Pevnosti poznání, interaktivním muzeu vědy Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého. Hned na začátek ho nervózně upozorňuji, že mě primárně zajímá (v rozhovorech opomíjené) období jeho spolupráce s Johnem F. Kennedym. Profesor Pospíšil pokývne, dá si kávu a začne. Je mu 93 let. V řadě záležitostech s ním samozřejmě nemusíte vůbec souhlasit, jeho vytrvalost, energii a umění provokovat posluchače ke kritickému myšlení mu ale můžete jen závidět.

Pane profesore, jak a kdy jste se stal poradcem pro lidská práva prezidenta Johna F. Kennedyho?
Já už jsem jako antropolog a profesor na Yalově univerzitě měl tu povinnost, a nejenom povinnost, byla to také moje volba, být poradcem nejen aktuálního amerického prezidenta, ale také celého Kongresu. Takže ano, tímto způsobem jsem se stal poradcem Johna Fitzgeralda Kennedyho a dalších amerických prezidentů.

Slyšel jsem, že jste se spolu hodně hádali.
S Kennedym jsem se dohadoval opravdu hodně, ještě s jedním českým kolegou jsme vytrvale kritizovali jeho zahraniční politiku. On například chtěl podporovat chudý lid v koloniích, což je jistě vždy velmi ušlechtilé, ale on třeba dělníkům a zemědělcům ve Venezuele zajistil agrikulturní podporu tím, že jim nakoupil desítky kombajnů. Když jsem se to tehdy dozvěděl, vážně jsem si myslel, že se dočista zbláznil.

Proč myslíte?
Když přece chcete pomoci chudým dělníkům, tak jim v první řadě spíš pošlete motyky nebo jiné základní nářadí, a ne předražené kombajny nebo další moderní techniku, se kterou sotva umí pracovat. Takhle to Američané dělají pořád, na vlastní oči jsem to viděl ještě v Indii, kdy tam vláda nechala poslat kombajny, které nakonec zrezivěly v přístavu v Bombaji, a šly tak brzy do šrotu. Tahle neznalost a necitlivost politiků mi vždycky hrozně vadila.

Jaké další rozepře jste s Kennedym vedli?
Tohle bylo poprvé, co jsem ho výrazně kritizoval, já se s ním ale seznámil už na Yalově univerzitě, tehdy ještě na nějaké ceremonii. Kennedyho jsem pak osobně kritizoval ještě několikrát, dle mého názoru udělal během svého krátkého úřadování tři opravdu velké boty. Po Eisenhowerovi zdědil slib, že Kubáncům pomůže svrhnout Castra a že invazi v Zátoce sviní podpoří letecky. Jenže on na poslední chvíli ucukl, nasazení letectva neschválil, a nechal tak všechny ty kubánské emigranty ve štychu. Věřte mi, že já tehdy opravdu hodně zuřil, protože to podle mě byla prostě zrada.*

* Invaze v Zátoce sviní (pod krycím názvem Operace Trinidad) se dodnes řadí mezi největší pohromy pod vedením CIA. Velmi narychlo ji v posledních měsících vlády připravil tým prezidenta Dwighta Eisenhowera a samotné provedení následně (po pouhých třech měsících úřadování) schválil právě JFK. V kostce šlo o to, že skupina kubánských emigrantů se v dubnu 1961 vylodila na jihovýchodě Kuby s cílem svrhnout Castrův režim. JFK ovšem na poslední chvíli odmítl schválit oficiální leteckou podporu ze strany USA, a tak více než tisícovka mužů (pár stovek trénovaných vojáků, jinak v drtivé většině studenti, lékaři, rolníci nebo rybáři) tehdy zůstala trčet v bažinách napospas osudu. Americkou účast na operaci oficiálně a veřejně přiznal až prezident Jimmy Carter v roce 1979.

Předpokládám, že další hádka proběhla ohledně Vietnamu…
No samozřejmě! Kennedy ještě na počátku 60. let vyjednal mír s Laosem, jenomže jakýpak to byl v té době mír, když komunisté Pathet Lao tam i nadále vedli boj proti našim pravým anti-komunistickým spojencům.* On ty americké podporovatele tehdy zase zradil, a my jsme ho navíc už tehdy varovali, že přesně tohle v budoucnu zapříčiní velkou válku. Komunisté si tam začali dělat a brát, co se jim zlíbilo a už tehdy bylo jasné, že žádné z těch domorodých kmenů za Amerikou stát nebudou ani v nejmenším.

* Konflikt mezi komunistickým hnutím Pathet Lao a královskou vládou rozpoutal občanskou válku v Laosu, která nakonec trvala celých 22 let, od roku 1953 do roku 1975. Obě strany se samozřejmě, v rámci studené války, těšily čilé podpoře od USA nebo Sovětského svazu.

Jak myslíte, že by to s válkou ve Vietnamu vypadalo, kdyby byl Kennedy v té době naživu?
On byl v té době na válečný konflikt ještě příliš slabý, neměl by sílu na to tu válku táhnout dál, natož ji vůbec vyhrát. Víte, Nixon byl v tomhle mnohem větší buldozer.

A ten váš poslední konflikt s ním spočíval v čem? V čem byla ta jeho třetí bota?
No to byla Západní Nová Guinea. Indonéský prezident a komunista Sukarno ji tehdy moc chtěl, ale neměl na ni samozřejmě vůbec žádné právo. Víte, ona Západní Nová Guinea byla na rozdíl od samostatného východního regionu v té době stále pod kontrolou Holanďanů, což se Sukarnovi nelíbilo, a proto ji během Trikory vojensky obsadil.* Kennedy tam tehdy vyslal vyjednávat svého bratra Bobbyho, což byl ale upřímně hrozný blbec. Tehdy se vrátil s tím, že Sukarno má ve všem pravdu a že území skutečně patří Indonésanům. Kennedy to všechno odsouhlasil, a tak se stalo, že místo toho, aby lidé v Západní Nové Guinei získali právem svou nezávislost jako ti v té východní, stali se ve své podstatě součástí jakési indonéské kolonie.

* Východní část ostrova nejprve spadala pod německé a následně pod britské kolonizátory, později se z ní ale definitivně stal plně nezávislý samostatný stát Papua-Nová Guinea. Západní část ostrova mezitím nadále zůstávala pod kontrolou Holanďanů. Právě proto ji první indonéský prezident Sukarno v roce 1961 v rámci operace Trikora obsadil vojenskými jednotkami a přejmenoval na Irian Barat. Protože Kennedy chtěl předejít dalšímu možnému konfliktu v jihovýchodní Asii, v podstatě Holanďany donutil předat region právě Indonésii. Stalo se tak definitivně v květnu 1963.

Vy jste ho asi vážně neměl moc rád, že?
Podívejte, já si vážně myslím, že kdyby ho tehdy nezavraždili, byl by z něho opravdu moc dobrý a silný prezident. Pokud jde o tenhle konflikt na Západní Papui, tak já sám jsem proti tomu několikrát vystoupil v televizi nebo rádiu. A Kennedy to moc dobře věděl a reagoval na to. Uvědomoval si své chyby a snažil se je napravovat, hodně rychle se učil.

Zkušenosti máte i s Clintonem nebo Bushem starším. Na kterého prezidenta vzpomínáte nejradši?
Po osobní stránce určitě právě na Kennedyho, jak říkám, přes veškeré ty chyby, které z počátku dělal, se učil být razantnější a rozhodný. Dokázal se postavit Kubě i Sovětskému svazu. A právě proto, že byl čím dál silnější, tak ho zavraždili. Tehdy to byl jasný rozkaz ze Sovětského svazu, aby si našli toho Oswalda, který celý atentát sám vykonal. Víte, že on tehdy jel kvůli tomu z Mexico City do Dallasu taxíkem? Navíc to byl nezaměstnaný člověk. Kde by na to asi tak vzal peníze, že?

To s Lee Harvey Oswaldem je oficiální teorie, nevěříte tedy např. tomu, že ho nechala zavraždit přímo CIA a podobně?
Nene, to je skutečně absurdní. Osobně jsem se znal s lidmi, kteří vedli vyšetřování, právě oni zařídili, aby se veškerá evidence nedostala hned ven na veřejnost, a to kvůli Kubě. Ono tehdy vážně hodně lidí věřilo, že Kennedyho nechali zavraždit ti kubánští emigranti, protože tehdy neposlal letectvo na pomoc invazi v Zátoce sviní. Vyšetřovatelé a hlavně politici měli jednoduše strach, že když to všechno pustí ven, Američané okamžitě vtrhnou na Kubu. A nemyslím vojsko, ale přímo Američany, chápete? Oni prostě někteří vezmou pušku a jdou. V tomhle ohledu jsou opravdu tvrdí, když na to přijde.

Já v tomhle ohledu fandím spíš teorii Olivera Stonea, který natočil film JFK, kde se…
(Přerušuje) Vy se moc koukáte na filmy, vždyť tohle všechno je jenom mediální humbuk! Problém byl tehdy v tom, že to všechno bylo až příliš jasné a jednoduché. Vraha zatkli krátce po atentátu, hned také našli pušku, ze které střílel a věděli i pravý motiv, který ale ze strachu nemohli oficiálně pustit ven. Všechno to bylo tak jasné, že média tomu prostě musela přidat něco navíc. Proto vznikly ty další teorie, žádný další důvod v tom ale nehledejte. Někde jsem slyšel, že ohledně zavraždění Kennedyho už byly vyzkoušené úplně všechny možné i nemožné teorie kromě jedné jediné. Víte které?

To nevím.
Že spáchal sebevraždu! A vsaďte se, že tomu určitě někdo věří (smích).

Jaký názor jste měl na Václava Havla v roli prezidenta?
Osobně jsem s ním mluvil několikrát. Po lidské stránce to byl opravdu velmi dobrý člověk, poctivý a nebojácný, však ho také komunisté několikrát věznili a jeho to přitom lidsky nikdy nezlomilo. Dle mého názoru ale podlehl politickému tlaku, stal se prezidentem proti své vlastní vůli, vůbec to tak nechtěl. Jednou jsem na přednášce mluvil o tom, že Poláci se bránili a Varšava byla kvůli tomu kompletně zničena, na druhé straně Češi se nebránili a Praha stále stojí. Ale tady zase komunisté zničili národní charakter, kdežto v Polsku si ho dokázali udržet. Polsko mám i z toho důvodu moc rád, vždy jsem byl spíše pro boj a neuznával kompromisy. Věděli to také i v té Národní akademii věd.

Co pro vás jmenování do Národní akademie věd USA v 80. letech, tedy krom dalších dialogů s prezidenty, ještě znamenalo?
Jako člen Akademie jsem měl přímo v popisu práce chránit a jít do boje proti státům a vládám, které porušují lidská práva a uvězňují nebo perzekuují samotné vědce. Tehdy mě zařadili do kategorie security, což znamenalo, že jsem měl přístup ke všem tajným dokumentům v ranku mezinárodní politiky. A přímo mně přidělili právě Sovětský svaz. Dokonce ještě dnes mám doma seznam všech koncentračních táborů v bývalém Sovětském svazu, jména jejich ředitelů i jména všech obětí.

Koho jste teď volil v amerických prezidentských volbách?
Já pořád říkám, že jsem volil menší zlo, protože oba kandidáti byli opravdu špatní. Ale nakonec jsem se rozhodl pro Donalda Trumpa. Paní Clintonová i její manžel byli moji studenti a oba byli výborní, ale z paní Clintonové se stala celkem lhářka a já vážně nechci za prezidenta někoho, komu nemůžu vůbec věřit. Ano, Trump je sice zase neuvěřitelná držka a člověk, který škodí primárně sám sobě, ale mám pocit, že dělá přesně to, čemu nás učili už za Masaryka, totiž: „co na srdci, to na jazyku“. Neschovávat se, být otevření, být spíš extrovertní než introvertní. Přesně v tomhle jsem já vyrůstal, takže mi je Trumpovo chování v něčem docela blízké, mám z něho pocit, že říká nahlas přesně to, co si doopravdy myslí. Navíc byl vždy dobrý financiér a také, což se opravdu málo ví, docela štědrý člověk. V New Yorku například postavil nemocnici, jeho jméno ale nakonec vyřadili a stejně tak to celé tutlala i média. Druhá věc je to, že je to samozřejmě sukničkář, ale to byl přeci Kennedy taky. Trump si alespoň každou z nich rovnou vzal a pak se s nimi zase poctivě rozvedl (smích).

Třeba se vám po jeho nástupu zase ozvou z Národní akademie věd…
Zrovna nedávno mi s nějakým dotazem psali, ale vždyť já mám přes devadesát let, tak ať mi už dají konečně pokoj (smích).

22. listopad 1963. Amatérský kameraman Abraham Zapruder na 8mm film zachycuje atentát na Johna Fitzgeralda Kennedyho. Záznam od něho krátce po události kupuje časopis Life. Redakce zveřejňuje několik z celkových 486 snímků, záběr s průstřelem hlavy (slavné okénko č. 313) ale nikdy neotiskne a dlouhá léta ani nepovoluje jeho promítání. Celý záznam vstupuje do historie jako tzv. Zapruderův film, bezpochyby jeden z nejzásadnějších dokumentárních (důkazních) materiálů 20. století.

Foto: Petr Pavluvčík

Rozhovor vedl Ondřej Čížek